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Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

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  • Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

    Em construção!

    Olá!
    Este é, sim, mais um tópico sobre injeção. Sei que temos muitos, porém também percebi que essa diversidade acaba dificultando a coleta de informações. Andei lendo bastante sobre o assunto nos últimos tempos, depois que montei minha Megasquirt, pois estou planejando o próximo passo do meu fusca: os upgrades de motor. Então, depois de trocar umas idéias com o Rafael MO, decidimos criar esse tópico pra reunir as informações disponíveis em um único local, de modo a facilitar a pesquisa, evitar a criação de novos tópicos e tornar a informação o mais didática possível.

    Minha idéia é ir editando as informações aqui na medida em que elas forem complementadas/corrigidas... Assim, vou incorporar essas informações acrescentadas no corpo do texto do post (citando os autores, claro), novamente com o objetivo de facilitar a leitura (evitar que as pessoas fiquem procurando sua informação no meio de um tópico de 335 páginas). Eventualmente essas informações podem ser compiladas, de tempos em tempos, em um PDF para download e impressão. Acho a criação de "pequenos livros" será mais um passo do clã F4E para excelência em informações sobre o air cooled boxer!

    Aproveitando essa idéia, vou lançar publicamente uma idéia que vinha debatendo, via msn, com outros colegas do fórum: por que não fazermos um wikibook de fusca? Poderia ser hospedado junto ao F4E e ser editado por nós... seria uma forma de organizar o acesso à informação já consolidada pelas discussões. O que acham?

    Já falei demais, agora vamos aos FATOS

    Os sistemas de injeção eletrônica de combustível são uma realidade hoje e creio que ninguém em sã consciência discute que são insuperáveis em termos de eficiência. Esses sistemas são compostos por vários subcomponentes, como a ECU ("electronic control unit" - o cérebro da injeção), a linha de combustível, os TBIs ("throttle body injector" - corpo de injeção, também chamados de corpo de borboleta), além de diversos sensores que informam a ECU parâmetros utilizados para calcular as necessidades "alimentares" do motor. Temos diversas formas de fazer um fusca/derivado injetado (até mesmo usando um dos dois sistemas originais de injeção em fusca). O excesso de opções torna a escolha complicada! Para auxiliar nessa escolha, vamos detalhar as principais opções disponíveis.
    Em termos de ECU temos as originais (últimas kombis/fusca mexicano ou bosh d-jetronic da década de 70, analógica) e as programáveis (his, fueltech, megasquirt). No entanto, irei começar a discussão pela "admissão" pois é um tópico com mais opcões possíveis, além de vital para o resultado final do motor.


    Last edited by Ernesto; 18-04-2009, 03:28 PM.
    Localização: Rio de Janeiro - RJ
    Reforma do Fuscão: http://www.flickr.com/photos/3255866...88230798/show/

  • #2
    Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

    Injeção eletrônica no motor boxer a ar

    Primeiro rascunho... versão 0.001 alfa. Conto com a ajuda de todos para complementar o texto. Agradeço o Rafael MO pela revisão inicial

    Primeira Parte - "O SISTEMA RESPIRATÓRIO"


    Há opções para todos os bolsos e pretensões de performance... para aquele que quer meter a mão na massa e sair fazendo adaptações e pra quem mal sabe apertar um parafuso e quer um sistema plug-and-play... Temos como fazer sistemas "monoponto" (1 bico) ou "multiponto" (2 ou 4 bicos). Também há opções de injetar com uma, duas ou quatro borboletas... A opção mais eficiente seria a de 1 borboleta por cilindro, porém o custo atual é proibitivo para a maioria das pessoas.

    A solução mais barata seria fazer um sistema monoponto, utilizando o coletor original com um carburador original, sem venturis, difusores, etc e o bico instalado acima da borboleta, aproveitando-se mesmo a cuba para alojar o bico conforme sugerido por Vader. Aproveita-se o coletor e o carburador. O carro fica com cara de original. Não espere grandes ganhos de potência com isso, porém haverá ganhos em economia e diminuição das necessidades de regulagem. Também pode-se fazer assim para uma "injeção dupla", utilizando 2 solex 32 com coletores e acionamento originais.


    Monoponto utilizando o coletor original, um corpo de borboleta de um carro injetado monoponto e uma flange pra colocar esse corpo de borboleta no coletor original; Tinha uma foto de um TBi de uno adaptado no coletor do fusca que não consegui achar.

    Outra opção é utilizar a base com a borboleta de um carburador de base removível (solex 32, solex 40) diretamente no coletor de dupla carburação de fusca adequado para a mesma. Montar os bicos ou num tubo acima da borboleta (como sugere Vader) ou próximo ao duto de admissão do cabeçote. Veja a discussão abaixo. Custo baixo, em ambos casos. Performance já começa a ficar dark.

    Base de solex 40


    Sugestão de posicionamento de bicos injetores do Vader


    Coletor da kombi. Plug and play (para cabeçotes de dupla entrada). Tem a vantagem de ser um "port injection". Também tem 1 duto pra cada bico, deve gerar menos turbulência que um coletor de monocarburado original. Como os tubos são longos, favorece o torque. A borboleta é de 32mm e os dutos tem diâmetro interno de 20mm (Alex Gonçalves). alimenta bem motores originais e mesmo motores turbo sem grande aumento da cilindrada. Aparentemente o suporte do alternador deve ser mudado (não tenho certeza disso). Vejam o vídeo do Paulo acelerando seu fusca megasquirted com coletores de kombi, sem preparação nenhuma, e veja que a performance fica bem interessante (http://www.youtube.com/watch?v=xErGQbKDjdc).



    Coletor de kombi com borboleta maior adaptada (solução adotada pelo Fabrício Vergetti). É a solução de melhor custo benefício pra turbo. O cano vertical do coletor original é cortado e soldado no lugar um cano de maior diâmetro, com uma flange adequada para a TBI pretendida, no caso do Fabrício, uma TBI de 60mm do Chevrolet Omega 6cil



    Corpos de borboleta do VADER: ainda em desenvolvimento, serão adaptados nos coletores de dupla carburação solex 32. Ele também está desenvolvendo uma ECU própria. Maiores informações: http://www.fusca4ever.com.br/showthr...ht=inje%E7%E3o

    Injeção dupla (dois coletores simples) da Fabri Power: os bicos ficam abaixo do corpo de borboleta (quase na posição dos bicos do coletor da kombi). Há pelo menos uma queixa quanto à qualidade (veja aqui: http://www.fusca4ever.com.br/showthread.php?t=3665&highlight=inje%E7%E3o). Ao menos 3 colegas do fórum usam, dois instalados, sem problema (USUÁRIOS DESSE SISTEMA, FAVOR POSTAR SUAS OPINIÕES). O custo é significativo (R$ 800). O acionamento é o mesmo da dupla solex 32. Borboletas de 40-45 mm. Problema da interferência do cil 2 no 1 e do 4 no 3, devido ao cruzamento de válvulas reduzindo discretamente o torque nos giros mais altos... Leia mais aqui: http://www.fusca4ever.com.br/showthread.php?t=806

    Injeção dupla para o BahamaBlues. Fotos por KaferPilot



    Injeção "quádrupla" estilo "weber 40" vendida na sportsystem: custo alto (R$ 2000), adapta nos coletores normais de WeberIDF (o kit vem completo,
    com coletores e acionamento "HexBar"), desempenho ótimo. Os bicos ficam no corpo de borboleta, o que deve tornar o consumo um pouco pior, porém favorece a homogenização da mistura ar/combustível e a performance em altos giros...


    A adaptação dos bicos no coletor original está sendo discutida nesse tópico: http://www.fusca4ever.com.br/showthread.php?t=2884
    Aqui no fórum, ninguém tentou, mas há notícias de coletores com porta-bicos adaptados em uso, como esse aqui, postado pelo Paulo Bugtec:

    http://img145.imageshack.us/img145/1...oletoresde.jpg

    Outro tópico interessante do Rafael discute a adaptação de TBIs da moto Yamaha R1 (40mm): http://www.fusca4ever.com.br/showthr...ht=inje%E7%E3o
    Nesse outro link o autor faz um coletor customizado com plenum para turbo, além de dar várias dicas interessantes (em inglês): http://www.dune-buggy.com/turbo/intake.htm

    Opções gringas ($$$):
    consegui achar pelo menos 4 empresas que fabricam corpos de borboleta pra injeção no estilo da weber (IDA, IDF, DCOE e outros modelos de buras). A Redline (que distribui a weber nos usa), a CB-performance, a TWM performance e a inglêsa Jenvey (muitas opções). O produto da jenvey tem um acabamento impecável, o material parece muito robusto, porém a dupla 40mm sai por 402 LIBRAS o par (sem impostos!) e só os corpos de borboletas.

    No site da Jenvey tem um desenho com as medidas do TBI que obviamente salvei... Não parece ser tão complicado assim de fazer, fiquei debatendo essa possibilidade com o Rafael MO ontem. Poderia ser fundido ou usinado (pensamos em usinagem cnc em alumínio). Depois me toquei que ele poderia ser feito em um material plástico termo-resistente, Tecnil. Sugestões? Opinião do mestre André Torneiro?



    TBI da CB-performance - vista explodida



    JENVEY "TF - Twin Bodies. IDF style flange"
    http://www.jenvey.co.uk/

    "Kit" da RedLine (importador Weber americano). Também tem os Throttle bodies estilo weber.
    http://www.redlineweber.com/html/Fue..._Contents1.htm

    Veja nesse link que eles tem uma versão "fundida" e uma usinada em alumínio, para bicos "de rosca". Linda demais...
    http://www.redlineweber.com/html/Fue...view/page3.htm

    TWF - também fabrica throttle bodies estilo weber
    http://www.twminduction.com/Throttle...leBody-FR.html

    A CB performance vende dois tipos de Kits, o "Competition" e o "Ultra competition". Pelo que pude notar, no competition os bicos vão no coletor, que é vendido separadamente e tem um custo bem razoável... No ultra competition os bicos vão no throttle body duplo, similar a um weber IDF

    "competition" -> http://www.cbperformance.com/catalog.asp?ProductID=278
    "ultra" -> http://www.cbperformance.com/catalog.asp?ProductID=280
    "coletor com custo-benefício interessante" -> http://www.cbperformance.com/catalog.asp?ProductID=321

    Achei que esse coletor da CB-performance fica especialmente interessante para o projeto do Rafael, de adaptar bicos no coletor original. Observem que nesses coletores os bicos "olham" diretamente para os dutos do cabeçote!


    O que é melhor, bicos "altos"(TBI) ou port injection? De uma discussão preliminar com Rafael chegamos às seguintes conclusões: O trajeto longo na TBI promove melhor homogenização do ar/combustível, favorecendo um regime de giros mais altos e constantes... o "port injection" é a estratégia que proporcionava a maior economia de combustível. Talvez o Mestre possa jogar alguma luz sobre o assunto.

    Fiquei pensando se não seria uma solução interessante comprar esses coletores e adaptar 4 borboletas de 40mm sobre eles, usando flanges e tubos. Entretanto, o trabalho de fazer uma "maquete" do weber, com as borboletas, tubos e uma flange seria quase o mesmo de fazer logo a TBI como discutido acima.
    Last edited by Ernesto; 18-04-2009, 10:19 PM. Razão: inclusão das imagens.
    Localização: Rio de Janeiro - RJ
    Reforma do Fuscão: http://www.flickr.com/photos/3255866...88230798/show/

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    • #3
      Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

      (continuação)

      Nota: não mencionei nas opções acima os coletores utilizados nos fuscas injetados (originais de fábrica) da década de 70 (na Europa e EUA, claro). São raros, difíceis de encontrar e caros, só se justificam se você estiver restaurando um fusca dessa época com injeção original. Sempre tem a venda nos classificados do thesamba.


      Alguns links interessantes

      wikipedia sobre bosch jettronic
      http://en.wikipedia.org/wiki/Jetronic

      Coletores duplos - fotos de KäferPilot
      http://www.forumfuscabrasil.com/inde...topic=3273.225

      Rodas fônicas adaptadas
      http://www.clewett.com/products/adapters/adapter.htm

      Coletores duplos na sportsystem
      http://www.sportsystem.com.br/loja/p...4b05680b9df701

      Coletores quádruplos na sportsystem
      http://www.sportsystem.com.br/loja/p...4b05680b9df701

      Fusca1500 Ti
      http://www.fusca4ever.com.br/showthr...ht=inje%E7%E3o

      Comentários interessantes do Paulo (Bugtec) sobre diâmetro das borboletas
      http://www.fusca4ever.com.br/showthr...o+eletr%F4nica

      Tópico sobre injeção eletrônica com os buras + comentários do Vader sobre a "Vader EFI"

      Esquema da EFI da kombi, postado por Luiz em...
      http://www.fusca4ever.com.br/showthr...o+eletr%F4nica

      Mais ensinamentos do Vader em um tópico sobre injeção
      http://www.fusca4ever.com.br/showthr...o+eletr%F4nica

      Espero que tenham gostado.
      Abraços a todos.

      Agradecimentos:
      Ao usuário Guga Pedrosa pela correção sobre a posição da borboleta na adaptação do carburador.

      ----------------------------------------------------------------------
      EM BREVE:
      Segunda parte - "O SISTEMA NERVOSO CENTRAL" (ECUs)
      Aguardem
      Last edited by Ernesto; 18-04-2009, 04:38 PM.
      Localização: Rio de Janeiro - RJ
      Reforma do Fuscão: http://www.flickr.com/photos/3255866...88230798/show/

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      • #4
        Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

        Só para acrescentar, segue ema nexo as fotos do coletor da injeção dos Fuscas da década de 70(EUA e Europa), só que sem as ponteiras do coletor(que ligam nos cabeçotes). Reparem que nessa "plenum" vem junta a base do alternador. É um sistema bem interessante. No The Samba tem uns pra vender.

        Seguem em anexo. (As fotos foram tiradas das "costas" do coletor..Não achei foto de frente.)

        Abraço.
        Arquivos Anexos
        Aos que não atualizaram ...

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        Meu carro é vermelho..Não uso o espelho pra me pentear!

        VW Air-Cooled 4ever, porque para ferver àgua, uso chaleira!!!!

        Megasquirting

        284º

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        • #5
          Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

          Só para conhecimento os tubos do coletor original da Kombi são de 20mm cada...portando tem uma boa passagem de ar para o motor, axo que trocando somente a boboleta igual ao nosso amigo Fabricio, fica bem interessante.
          http://www.youtube.com/watch?v=G_is4EL98gY

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          • #6
            Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

            Muito bom o tópico!!!
            Segue o link do vídeo conforme solicitado:
            http://www.youtube.com/watch?v=xErGQbKDjdc
            MegaSquirt low cost and HIGH PERFORMANCE!!
            Ignition: COP(Coil On Plug)
            AFR controller: JAW Wideband
            Turbo: K-16 titanium rotor by Borg Warner.

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            • #7
              Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

              otimo topico ; para colocar a admissao das kombis injetadas , realmente precisa trocar a base do alternador pois os canos do coletor passam abaixo da base do alternador e nos carburados ( duplas) nao ha espaco disponivel para isso.
              black hot metal

              http://forum.fusca4ever.com.br/showthread.php?t=2299

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              • #8
                Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                Postado originalmente por fabricio.vergetti
                otimo topico ; para colocar a admissao das kombis injetadas , realmente precisa trocar a base do alternador pois os canos do coletor passam abaixo da base do alternador e nos carburados ( duplas) nao ha espaco disponivel para isso.
                No meu não troquei a base do alternador. Cortei e foi soldado com solda TIG.
                É dificil achar quem aceite soldar porque os caras inventam que é uma liga metálica que não pega solda. Mas um soldador bom saberá faze-lo.
                Vou tirar fotos na segunda-feira da base e posto aqui para enriquecer nosso tópico.
                Abraço!
                MegaSquirt low cost and HIGH PERFORMANCE!!
                Ignition: COP(Coil On Plug)
                AFR controller: JAW Wideband
                Turbo: K-16 titanium rotor by Borg Warner.

                Comment


                • #9
                  Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                  Muito bom o topico e parabens pela atitude Ernesto.
                  Agora com o sistema da kombi e com motor a alcool teria como usar o s proprios bicos gasolina da kombi.

                  Comment


                  • #10
                    Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                    O problema do sistema original da kombi é justamente que fica mais difícil você customizar... acho que além do problema dos bicos, você teria que remapear... aí fica complicado.

                    A próxima parte irá discutir as diferentes ECUs... aguardem mais novidades em breve.

                    []s
                    Localização: Rio de Janeiro - RJ
                    Reforma do Fuscão: http://www.flickr.com/photos/3255866...88230798/show/

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                    • #11
                      Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                      Parabéns ao Ernesto e ao Rafael, belíssima compilação, concordo com a idéia do wikifusca F4E, também percebo a dificuldade em compilar as informações referentes a um mesmo assunto devido a diversidade dos tópicos tratando de assuntos correlatos, porém também compreendo esse fato como uma característica própria de foruns de um modo geral e do meio de comuncação utilizado por esse modelo.

                      Por exemplo, estou na boca de colocar uma IE de uno EP no Verruga, e se fosse descrever aqui, acabaria ficando meio Off-topic, daí que será mais um tópico sobre IE, pois além da TBI tem a centralina, o arranjo eletrico do chicote, o remapeamento, a colocação dos sensores... e conforme os debates forem acontecendo, a diversificação das informações continuará a acontecer.

                      A propósito, as fotos da TBI de uno no coletor do Fusca monocarburado estão neste link: http://forum.fusca4ever.com.br/showp...6&postcount=57 .

                      Fico por aqui, depois de me estender até mais do que o necessário, no aguardo da continuação.

                      Abraços e parabéns de novo aos dois pela grandiosa iniciativa.
                      Last edited by celojr; 22-04-2009, 11:14 PM.

                      Comment


                      • #12
                        Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                        Belo tópico, estou noa guardo de novas informações.

                        To montando meu motor com a mega, vou precisar de muita ajuda no acerto. E quando tiver pronto, pretendo ajudar muita gente, todos rumo a injeção!!!!

                        Vlw
                        Fusca 1500 1974 Verde Hippie
                        1600 W110 Solex 32 4x1 = custo x beneficio
                        "A questão é realmente esta! Vai gastar, não gaste, invista!"

                        Comment


                        • #13
                          Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                          CeloRJ,
                          Vou incorporar seu link lá no corpo do texto, obrigado pela contribuição...
                          A pretensão - nada modesta - desse tópico é cobrir todos os aspectos da injeção... essa foi apenas a primeira parte! devagar a gente chega lá! (com a ajuda de todos).

                          A idéia do wiki é, na minha opinião, complementar a do fórum. O fórum é um espaço de discussão, onde muitas vezes surgem novas idéias. Um wiki pode ser um espaço onde as idéias já consolidadas serão colocadas de uma forma mais formal e ordenada.

                          Temos algumas possibilidades para a implementação do wiki: podemos usar o wikibooks, rodar um serviço de wiki no servidor do forum ou rodar um serviço de wiki em um servidor totalmente diferente, com um domínio próprio. Embora hospedar no wikibooks seja tentador por aproveitar toda a infra-estrutura organizada da wikimidia (servidores e etc), teríamos uma grande preocupação em seguir as estritas regras de proteção a direitos autorais deles, o que poderia, por exemplo, nos impedir de usar algumas imagens. Dentre as duas opções restantes, acho que a mais interessante seria integrar o wiki ao forum.

                          Acho que vale a pena criar um tópico pra discutir esse assunto.
                          Abraços a todos.
                          Localização: Rio de Janeiro - RJ
                          Reforma do Fuscão: http://www.flickr.com/photos/3255866...88230798/show/

                          Comment


                          • #14
                            Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                            Não era bom fixar esse tópico? Pra ele não acabar indo parar lá atrás? Parabéns pela iniciativa!

                            Comment


                            • #15
                              Re: Injeção Eletrônica - Tópico "definitivo"

                              Postado originalmente por Leonardo Goulart
                              Não era bom fixar esse tópico? Pra ele não acabar indo parar lá atrás? Parabéns pela iniciativa!
                              2! pois o conteúdo é muito importante, e tem passagem para outros topicos sobre o assunto.

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