Tamanho ideal das borboletas de injeção.

[matheusbat]

Ta respondido minha pergunta.

Vou de w110, nao mais de tcs10

[Davi_1800ccTurbo]

Demorô!!

Tô ancioso agora pela nova planilha Turbo!

Dae praticamente fecha todas as escolhas do meu projeto!! (dimensões da turbina), vai faltar apenas os bicos!!

O mecânico ainda não abriu o motor mas pretendo pro mês que vem comprar tudo pois estou com medo de os preços aumentarem no final do ano...

Obrigado Vader!!:p

[Ernesto]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Mestre Vader,
Desculpe a ignorância, porém ao ler suas explicações, fiquei um pouco confuso a respeito do seu segundo post sobre as borboletas...

Estou pensando em montar um 1600 aspro com megasquirt. Estava pensando em utilizar dois corpos de borboletas simples de 40mm (esses: http://www.sportsystem.com.br/loja/product_info.php?cPath=57_46&products_id=97&osCsid =9b237b4b8480a1691c219424ffe981d1)... Porém, depois de ler seu post fiquei com a impressão de que seria mais eficiente (e mais barato) usar uma borboleta única, como o coletor da kombi injetada com uma borboleta maior. Isso procede ou o problema das duas borboletas só se aplica a motores turbo?

Outra dúvida: na simulação que fiz na sua planilha, o comando TCS-10 me dá um resultado melhor que o W-110, com uma melhor aceleração de 0-100, um melhor torque e uma rotação de torque máximo menor. Anexo a tabela com minha simulação. Isso pode ser algum "artefato" do cálculo da tabela?

Obrigado,
Ernesto

[kaferpilot]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Vader, e no caso dos motores aspirados, como fica a questão do tamanho das TBIs?

[nando do fusca]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Não sou tão técnico como o pesoal aqui, mas tenho um 1915cc, turbo, uso apenas 1 kl de pressão, uso um tcs 20 e 2 corpos simples de 45mm e 4 bicos de injeção.Claro que é mais do que suficiente, desde que eu use até sei lá...1,5kl de pressão, a partir daí acho que faltará.
Um abraço.

[Master Vader]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Mestre Vader,
Desculpe a ignorância, porém ao ler suas explicações, fiquei um pouco confuso a respeito do seu segundo post sobre as borboletas...

Estou pensando em montar um 1600 aspro com megasquirt. Estava pensando em utilizar dois corpos de borboletas simples de 40mm (esses: http://www.sportsystem.com.br/loja/product_info.php?cPath=57_46&products_id=97&osCsid =9b237b4b8480a1691c219424ffe981d1)... Porém, depois de ler seu post fiquei com a impressão de que seria mais eficiente (e mais barato) usar uma borboleta única, como o coletor da kombi injetada com uma borboleta maior. Isso procede ou o problema das duas borboletas só se aplica a motores turbo?

Outra dúvida: na simulação que fiz na sua planilha, o comando TCS-10 me dá um resultado melhor que o W-110, com uma melhor aceleração de 0-100, um melhor torque e uma rotação de torque máximo menor. Anexo a tabela com minha simulação. Isso pode ser algum "artefato" do cálculo da tabela?

Obrigado,
Ernesto

Desculpe a minha absurda demora na resposta...
Mas antes tarde do que nunca.

O que eu quizdizer é o seguinte...

duas borboletas (uma em cada cabeçote), não alimentam igualmente os dois cilindros sob sua responsabilidade.
Assim principalmente em motores cujo comando seja relativamente forte, devemos considerar que as borboletas devam ser suficientes para alimentar mais de um cilindro.
Assim quando colocamos dois corpos de aceleração um em cada cabeçote, a princípio poderíamos utilizar corpos menores para ter o mesmo resultado de um corpo grande central, porém isto deixa de ser verdade com comandos a partir de uns 270 graus e quanto mais fortes esta diferença vai se agravando.

Desta forma a minha dica é a seguinte:

Se for usar um único corpo central, ou dois corpos (um para cada cabeçote), em relação ao volume que cada um poderá fornecer de massa de ar, estes devem ter as mesmas dimensões, sob pena de perda de linearidade em determiandos momentos de utilização.

Aí teremos duas possibilidades:

Digamos qua a medida escolhida seja de borboletas de 40mm

Se for simples, teremos: Exatamente a mesma alimentação a todos os cilindros sem qualquer diferença de estequiometri 9relação ar combustível), contudo um corpo central tem uma perda de carga maior pelo comprimento dos dutos até o cabçote, bem como das curvas envolvidas, daí deve -se ter muito cuidado com o projeto do coletor para não termos perdas exageradas.
A dica é diâmetro constante e curvas suaves até a entrada do cabeçote.

Se for dupla, teremos uma menor linearidade, pois em alguns inatantes cada corpo alimentará dosi cilindros (mesmo que um parcialmente) e em outros apenas um. No momento que aliemntará dois, teremos uma ligeira alteração na aliementação, porém o lado positivo é o fato de termos coletores bem mais curtos e com baixíssima perda de carga.

Tudo isto vale tanto para motores turbo como aspirados.

O meu simulador já compensa as perdas de linearidade de admissão com o uso de duas borboletas e comandos mais fortes, assim se utilizar as medidas recomendadas na mesma não terá problemas.

Se usar menores poderá ter cilindros com mistura mais pobre que os outros e se forém muito grandes terá perda de retomada por baixavelocidade de escoamento e um outro efeito, que é a baixa progressividade das borboletas.

Se for muito grande, mesmo que não estejam totalmente abertas, já estrão alimentando plenamente o motor, assim daí para frente, mesmo que acelere, o motor não responderá nada a mais pois já está no seu limite.

Quanto ao comando TCS10 x W110

O TCS 10 dará mais torque que o W110 pélo fato de possuir menor permanencia de escape (proposital para favorecer torque e diminuir o turbo lag nos motores turbo) e por possuir menor cruzamento de válvulas (pelo maior lob center). Ambas características darão maior torque sem grande perda de rotação máxima.
Porém é bom lembrar que num motor aspirado (se for o caso), ninguém ajuda a entrada de ar, e menor cruzamento (do TCS10) atrapalhará na subida de giro), assim o motor com W110 é mais "arisco".

Eu pessoalmente apesar de ter maior torque com o TCS10 usaria o W110 para ter o motor mais ágil.
Em geral o jogo para mis começa sempre 2x0 para a família W contra a família TCS...

boa sorte.

[Master Vader]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Vader, e no caso dos motores aspirados, como fica a questão do tamanho das TBIs?

A idéia do tamanho dos corpos de borboleta é identica nos motores aspirados ou superalimentados.
No fundo o que muda é a pressão com que elas trabalham ( no caso de turbo antes das borboletas), o que altera a densidade do ar e portanto a massa de ar admitida.
Se usarmos borboletas antes do turbo, elas encheragrão na realidade uma situação diferente... Entenderão que não existe superalimentação, pois recebem ar à pressão atmosférica, porém a depressão na sua base será equivalente a um motor de cilindrada maior do que realmente é.
Assim na prática, o uso de borboletas após o turbo não é tão crítico quanto ao tamanho, prova disto são os inúmeros APs com o mísero carburador 2E com pressões altas e funcionando relativamente bem.
Porém se o carburador ou trotle estiver antes, deverá ser de dimensão bem maior.
Na maioria dos casos e lvando em consideração os prós e contras de cada sistema, somente o modelo de borboletas pós turbo é adotado no meu simulador.

Assim se você se basear nos dados obtidos no meu simulador não terá problemas.

boa sorte.

[Ernesto]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Obrigado, Mestre, pelos esclarecimentos.

[fabigode]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Pessoal, fazendo um revival total aqui do tópico, surgiu uma oportunidade de eu arrumar 2 corpos de borboleta (simples) de 50mm. Será que para o meu projeto de motor (um 2000cc, kit 90,5mm, vira 78mm, W120) essas tbis seriam demais? Será que minha aceleração em baixa iria ficar muito "on/off", chato pra dirigir?

Abraço!

[Maurício Queiroz]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

A idéia do tamanho dos corpos de borboleta é identica nos motores aspirados ou superalimentados.
No fundo o que muda é a pressão com que elas trabalham ( no caso de turbo antes das borboletas), o que altera a densidade do ar e portanto a massa de ar admitida.
Se usarmos borboletas antes do turbo, elas encheragrão na realidade uma situação diferente... Entenderão que não existe superalimentação, pois recebem ar à pressão atmosférica, porém a depressão na sua base será equivalente a um motor de cilindrada maior do que realmente é.
Assim na prática, o uso de borboletas após o turbo não é tão crítico quanto ao tamanho, prova disto são os inúmeros APs com o mísero carburador 2E com pressões altas e funcionando relativamente bem.
Porém se o carburador ou trotle estiver antes, deverá ser de dimensão bem maior.
Na maioria dos casos e lvando em consideração os prós e contras de cada sistema, somente o modelo de borboletas pós turbo é adotado no meu simulador.

Assim se você se basear nos dados obtidos no meu simulador não terá problemas.

boa sorte.

Hi Master!

Meu motor é 1600 W110 e cabeçotes preparados 40x36.
Estou pensando em colocar: 1 weber 40 com coletor central ou duas webers 40.
Qual o melhor kit, considerando o binômio torque x potência em relação às duplas solex 32? Haveria um ganho substancial que justifique este "upgrade"?

Atualmente o carro faz 6 km/l de média. Como seria nestes dois casos?
Valeu Great Master!

[Ernesto]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Prezado Mestre Vader e demais amigos do fórum
Conforme já contei aqui algumas vezes, estou comprando as peças pra montar meu futuro motor dark... Será um 1,8 (vira), com injeção (megasquirt) e W110, queimando "cachaça". To pensando em usar injeção "quádrupla", só que o menor tamanho das TBIs tipo weber é 40mm de borboleta. Só que pela planilha do Vader, o tamanho ideal da borboleta pra esse motor seria 32mm. Será que o comportamento do motor ficaria muito ruim com a borboleta maior? Além da lenta mais "bruta", o motor teria uma perda significativa de eficiência (devido à menor velocidade do ar)??

Ah, fazendo as contas com a fórmula do índice mach, cheguei a conclusão que o mais adequado para o meu motor seria usar Adm=39 e Esc=32, que me daria uma relação entre as válvulas de 0,85 e um índice mach abaixo de 5 até 7000rpm (com balanceiro 1,25)... A válvula de 39 com a borboleta de 40 ia ficar legal?

Desde já, obrigado!
Ernesto

[fabricio.vergetti]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

tenho um problema aqui , tenho um 1600 , com valvulas 40x35,5mm , tcs 10 , molas de opala , e tbi central de 60mm , uso turbo com 1,2 kg , e turbina .36.42 , com injecao his , e coletores d kombi , o funcionamento de meu motor e muito instavel , varia demais , as medidas de depressao no coletor variam muito , como esse e um dos parametros para equalizar a mistura ele fica variando e gerando baixa depressao ( entre -0,2 e -0,4 bar) sera que fazendo um funil tipo venturi abaixo da borboleta de 60mm resolvo isso ? de quanto seria o venturi ideal 40mm , 45mm , ou 50mm como explica o mestre ? lembro que meu motor e um 1600 .

onde seria o melhor lugar pra colocar o venturi ?





sem mais agradeço.

[Master Vader]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

tenho um problema aqui , tenho um 1600 , com valvulas 40x35,5mm , tcs 10 , molas de opala , e tbi central de 60mm , uso turbo com 1,2 kg , e turbina .36.42 , com injecao his , e coletores d kombi , o funcionamento de meu motor e muito instavel , varia demais , as medidas de depressao no coletor variam muito , como esse e um dos parametros para equalizar a mistura ele fica variando e gerando baixa depressao ( entre -0,2 e -0,4 bar) sera que fazendo um funil tipo venturi abaixo da borboleta de 60mm resolvo isso ? de quanto seria o venturi ideal 40mm , 45mm , ou 50mm como explica o mestre ? lembro que meu motor e um 1600 .

onde seria o melhor lugar pra colocar o venturi ?





sem mais agradeço.

Eu acredito que sua variação de depressão exista por uma rápida variação de rotação.
A marcha lenta varia?
Quando isto ocorre a depressão acaba mudando e portanto tanto a leitura de um MAP (não sei se a sua usa) como da rotação, mudarão o tempo de injeção.
Na minha opinião você deveria verificar a qualidade da mistura nesta fase de oscilação e tentar acertá-la através de mudança de pulso de injeção.
A princípio empobrecendo um pouco quando na depressão maior e enriquecendo ligeiramente quando a depressão diminuir.
Caso seja uma HIS sem MAP, a situação complica um pouco, principalmente num turbo, daí terá problemas realmente na estabilidade do motor.
Não entendi a idéia do funil!
Seria um restritor?
Acho que não adiantaria.

[fabricio.vergetti]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

Eu acredito que sua variação de depressão exista por uma rápida variação de rotação.

>>>> a variacao existe sim

A marcha lenta varia?

>>> muito , entre 800 e 1300 rpm

Quando isto ocorre a depressão acaba mudando e portanto tanto a leitura de um MAP (não sei se a sua usa) como da rotação, mudarão o tempo de injeção.

>>>> sim mestre ,a minha tem sim mesmo tentando compensar a variacao continua , so estabiliza se deixa a lenta com 1300 rpm

Na minha opinião você deveria verificar a qualidade da mistura nesta fase de oscilação e tentar acertá-la através de mudança de pulso de injeção.

>>>>mistura totalmente pobre , rotacao cai a 800 rpm e volta a subir a 1300 rpm

A princípio empobrecendo um pouco quando na depressão maior e enriquecendo ligeiramente quando a depressão diminuir.

>>>>> ja fiz isso , inclusive variando o ponto em funcao da depressao e nada

Caso seja uma HIS sem MAP, a situação complica um pouco, principalmente num turbo, daí terá problemas realmente na estabilidade do motor.

>>> map, sensor de posicao de borboleta , temp do oleo , temp do ar , delta ,ponto e etc a minha e a mais completa ate o ano passado so nao tem correcao por sonda.

Não entendi a idéia do funil!
Seria um restritor?
Acho que não adiantaria.

>>>> seria um restritor , tipo os venturis em carburadores , acho que pela grande area de passagem nao estou consiguindo baixar a quantidade de ar que entra na lenta( mesmo com o parafuso de regulagem todo solto) , por isso mesmo deixando a mistura pobre ele varia e quando tende a estancar , recupera , mas como entra muito ar ( baixa depressao notada no coletor ) quando recupera , acelera muito ( 1300 rpm), penso que usando um restritor consiga eliminar o efeito on-off que ocorre com ele grande ( 60mm) dessa forma teria um depressao mais constante no coletor , uma menor quantidade de ar na lenta , posibilitando um ajuste mais fino.

se tentar usar a mistura ideal ele estabiliza em 1300 rpm com o parafuso de mistura todo solto ( borboleta fechada) por isso pensei no restritor.

[Master Vader]

Re: Tamanho ideal das borboletas de injeção.

>>>> seria um restritor , tipo os venturis em carburadores , acho que pela grande area de passagem nao estou consiguindo baixar a quantidade de ar que entra na lenta( mesmo com o parafuso de regulagem todo solto) , por isso mesmo deixando a mistura pobre ele varia e quando tende a estancar , recupera , mas como entra muito ar ( baixa depressao notada no coletor ) quando recupera , acelera muito ( 1300 rpm), penso que usando um restritor consiga eliminar o efeito on-off que ocorre com ele grande ( 60mm) dessa forma teria um depressao mais constante no coletor , uma menor quantidade de ar na lenta , posibilitando um ajuste mais fino.

se tentar usar a mistura ideal ele estabiliza em 1300 rpm com o parafuso de mistura todo solto ( borboleta fechada) por isso pensei no restritor.

Se todo solto ele mantém 1300rpm, existe alguma entrada falsa de ar aparentemente.
Tente tapar o bocal de entrada de ar e veja se o motor permanece funcionando. Sinceramente não acredito que o tamanho da borboleta gere isto.