Taxa minima para Alcool?

[andersonfist]

galera andei pesquisando bastante aki em busca de uma receita ideal para o meu projeto, e com a ajuda de varias pessoas estou chegando perto de todas as soluçoes, agora só esbarei no problema da escolha do combustivel, eu sinceramente tenho uma queda pelo alcool, pois é um pouco menos poluente e nao tem fim definido(mesmo q demora) como a gasolina, fora o melhor desempenho, mas meus pistoes sao os antigos concavos de 85,5 nas camisas de 1500 reabertas, e cabeçotes 8 aletas por enquanto sem mexer na taxa,

ja achei na regiao a dupla carburaçao, e sei de alguns lugares q fazem o banho de niquel, minha intençao era taxa em 8;1 com mais ou menos 1,5 de rebaixo, acho q daria um pokim mais de 8:1, e vi inclusive algumas pessoas q utilizaram essa taxa no alcool, mas vi tb q a taxa esta relacionada ao consumo, logo, qual seria uma taxa minina para rodar bem no alcool? para nao ter q rebaixar demais e ter problemas com varetas e no proprio encaixe do cabeçote? afim de otimizar o consumo e o desempenho, e outro ponto critico, prisioneiros grossos, que nao pretendo trocar, vou apenas diminuir o torque para baixar o risco, agradeço a todos de antemao, o forum ta de parabems nao desgrudo mais daki, tem informaçao pra tudo!!

obs:gasolina 2,65 alcool 1,50

[Master Vader]

Re: Taxa minima para Alcool?

galera andei pesquisando bastante aki em busca de uma receita ideal para o meu projeto, e com a ajuda de varias pessoas estou chegando perto de todas as soluçoes, agora só esbarei no problema da escolha do combustivel, eu sinceramente tenho uma queda pelo alcool, pois é um pouco menos poluente e nao tem fim definido(mesmo q demora) como a gasolina, fora o melhor desempenho, mas meus pistoes sao os antigos concavos de 85,5 nas camisas de 1500 reabertas, e cabeçotes 8 aletas por enquanto sem mexer na taxa,

ja achei na regiao a dupla carburaçao, e sei de alguns lugares q fazem o banho de niquel, minha intençao era taxa em 8;1 com mais ou menos 1,5 de rebaixo, acho q daria um pokim mais de 8:1, e vi inclusive algumas pessoas q utilizaram essa taxa no alcool, mas vi tb q a taxa esta relacionada ao consumo, logo, qual seria uma taxa minina para rodar bem no alcool? para nao ter q rebaixar demais e ter problemas com varetas e no proprio encaixe do cabeçote? afim de otimizar o consumo e o desempenho, e outro ponto critico, prisioneiros grossos, que nao pretendo trocar, vou apenas diminuir o torque para baixar o risco, agradeço a todos de antemao, o forum ta de parabems nao desgrudo mais daki, tem informaçao pra tudo!!

obs:gasolina 2,65 alcool 1,50

Normalmente pela literatura clássica e maioria dos preparadores 12 ou 13 no álcool, mas desde 8:1 dá para usar!
Vantagem...
Facilidade de acerto, possibilidade deavanços elevados e rotações um pouco mais altas, bem como de estar no "jeito" para um futuro turbo.
Desvantagem...
Menor rendimento térmico, o que resulta em pior consumo de combustível quando comparado com um motor de taxa mais alta.

Escolha...
Cada um faz a sua!

Eu pessoalmente prefiro uma taxa mais baixa, pois uso o meu carro esporadicamente e quero desempenho máximo.
Consigo isto mais facilmente abusando do avanço e por isto a taxa mais baixa me ajuda muito.

[1300l]

Re: Taxa minima para Alcool?

Os carros Flex usam uma taxa de mais ou menos 12:1 , o que é muito pra gasolina, e ideal porém com espaço para melhoras pra alcool (o que seria em torno de 13:1 e 14:1).

Mais sao carros modernos refrigerados a Agua. No nosso caso, os "originais" a alcool sairam 10:1 (antigo) e 11:1 (moderno). O que como o mestre disse, é um meio termo da ideal pro nosso motor e o minimo para uso.

Não tenho reclamaçoes da 11:1, mais eu acho a 12,5:1 a ideal.
Agora, sobre as minimas, eu particularmente nao gosto muito pois o E100 (o nosso etanol) é um combustivel com muito mais octanagem que a gasolina, o que da espaço a mais desempenho.

E se vc tem um carro optmizado para desempenho, ele bebe muito quando vc desce o pé. Mais se vc manerar, ele fica economico, pois ele usa menos para andar a mesma coisa que os outros.

Mais eu nao tenho o pé muito economico, entao se vc tb n tem, mais quer economia e nao desempenho, as mais baixas sao legais

[azeitona]

Re: Taxa minima para Alcool?

Aproveitando o tópico, pergunto ao mestre:
Qual o ponto inicial para motores entre 9 e 10 de taxa que rodam no álcool?
Para um motor nesta mesma faixa de taxa de compressão e que gira até uns 6000~6300 RPM com álcool quais as molas de retorno usar nos contrapesos centrífugos do distribuidor, as de fusca gasolina ou do motor AP? (lembrando que as do motor AP tem mais carga.)

[Master Vader]

Re: Taxa minima para Alcool?

Aproveitando o tópico, pergunto ao mestre:
Qual o ponto inicial para motores entre 9 e 10 de taxa que rodam no álcool?
Para um motor nesta mesma faixa de taxa de compressão e que gira até uns 6000~6300 RPM com álcool quais as molas de retorno usar nos contrapesos centrífugos do distribuidor, as de fusca gasolina ou do motor AP? (lembrando que as do motor AP tem mais carga.)

O avanço inicial tem a ver principalmente com dois aspectos:
1) geometria do motor, ou seja diâmetro dos cilindros e forma da câmara.
2) velocidade de propagação de chama, a qual depende do combustível e da relação ar combustível utilizada.

Simplificando:

A geometria, fica definida, pois estamos falando de um determinado motor (VW a ar), com uma cilindrada única (a escolhida na montagem, por ex. 1600cm3), um modelo definido de câmara (por exemplo pistões cabeçudos e cabeçote original do motor a álcool 84 em diante), portanto uma vez que isto é fixo após a montagem do motor, o que muda é o combustível utilizado e se a mistura é rica ou pobre, e quanto ela é rica ou pobre!

Quanto ao combustível, a velocidade de propagação de chama, mostra a velocidade com que ela "anda" na câmara partindo da vela. Quanto mais rápida menor o avanço, pois a queima se processará mais rapidamente até alcançar as últimas moléculas a serem queimadas nos pontos mais afastados da vela.
Podemos dizer o seguinte comparando os 3 mais usuais.

a) Álcool . possui a mais alta velocidade de propagação de chama, assim necessita do menor avanço comparando com os demais.
b) Gasolina, possui velocidade de propagação mais baixa que o álcool, assim necessita de avanço superior para gerar a mesma eficiência de queima.
c) GNV, é a trataruga dos 3. Bem mais lento, necessita de avanços bem maiores, caso contrário a queima pode ser tão lenta e demorar tanto a ocorrer, que parte do gás continua queimando depois da válvula de escape abrir, danificando válvulas de escape, cabeçotes (sedes) e catalizadores (quando existem).

Outro ponto a ser avaliado, é o seguinte:
Quando a mistura é levemente rica, a velocidade de propagação da chama é maior, devido a existir maior proximidade das moléculas de combustível no mesmo volume comprimido, assim a chama tem maior facilidade de "pular" de molécula para molécula e assim a chama se propaga com velocidade superior.
Podemos dizer que até 20% mais rica que a estequiométrica seria um valor ideal.

Assim na teoria, poderíamos dizer que utilizando álcool com a mistura um pouco rica, bastaria uns 10 ou 12 graus para o motor funcionar corretamente, porém na prática, utilizamos valores um pouco superiores a este como 15 ou até 18 graus iniciais para otimizar a queima e deixar o motor na tendência para subir de giro rápido.

Na gasolina o avanço deveria ser um pouco maior, e no GNV bem maior.

No avanço máximo a situação se repete, onde GNV necessitaria do maior avanço possível, seguido pela gasolina e por último o álcool.

Aí que o álcool se destaca, pois ele pode funcionar com este avanço máximo em alta, pois como tem baixa tendência à detonação, o avanço não será prejudicial.
A gasolina não responde tão bem a isto, pois em geral começara a mostrar detonações (motor grilando), forçando a diminuir o avanço em alta e gerando perda de potência em relação ao álcool.
O GNV deverá ter um grande avanço, e também não detona, porém a eficiência volumétrica do motor com GNV é baixíssima, daí acabam existindo perdas de potência que variam de 10% a 30% quando comparadps ao mesmo motor funcionando com combustível líquido.

Quanto às molas...
Uso sempre as do motor a gasolina.
avalio o avanço em alta, para ver se ele continua subindo após as 4500rpms (utilizando uma pistola de ponto), caso contrário, retiro as kolas e corto um elo e repito o teste... e assim por diante até obter uns 45 graus de avanço a 6000 rpm!
Com mtaxas mais altas às vezes este avanõ não consegue ser obtido e inclusive isto pode limitar a rotação máxima do motor...
Já perceberam que alguns colegas falam que fizeram um "canhão", com comando W120, VZ30, W130 e mal passam das 6000 rpms, ou mesmo W110 e não passam das 5200 rpm???

Por quê ?

Vejam se a taxa que usaram não era alta!
Vai ter torque... Sim! e muito!
Vai ter economia... Sim!
Vai ter rotação máxima???
menos que num motor de taxa mais baixa, pois será obrigatorio o uso de avanços menores e portanto o combustível não conseguirá queimar totalmente a partir de determinada rotação pelo efeito da inércia da queima, estabilizando nesta rotação independente do comando utilizado...

Só para ilustrar, a Fórmula 1 diz que usa gasolina semelhante à Podium... A própria nBR dizia que era exatamente a mesma gasolina... heheheheh!!!
A base pode ser até a mesma, porém a da fórmula 1 usa um aditivo que aumenta a velocidade de propagação da chama. Sem ele um motor não conseguiria nunca chegar às 19000 rpms! independente de comandos...
Por que em geral motos esportivas chegam a rotações tão altas?? pelo comando?
Não, mas sim pela geometri do motor... pistões menores, vela centrada, formato de câmara, tudo otimizando a velocidade de propagação de chama do combustível, e lógico um comando que trabalhe bem nesta rotação...

Uffa... é isto!

Boa sorte.

[andersonfist]

Re: Taxa minima para Alcool?

muito obrigado a todos pelos esclarecimentos, deu pra sanar muitas duvidas, mas ainda resta um ponto, vi q se eu quiser entao posso ate fazer um rebaixo maior um pokim e ja rodar bem no algo, algo entre 9 e 10, mas será q a carcaça de prisioneiros grossos aguenta? e outro ponto, vi q a taxa baixa é interessante para explorar o avanço e assim o desempenho, mas assim sacrificando um pokim o consumo, vader, nesse caso uma taca tipo 10:1 explorando o avanço ate onde der ja ficaria legal para o consumo?, pq no caso esse vai ser o carro companheiro, sempre q nao estiver a pé estarei nele, pois só tenho ele, nao vou usar todo dia , pq na minha cidade nao precisarei tanto assim, mas vou usar bastante em finais de semana, rodar tudo q ele nao ira rodar durante a semana, dai será q explorando uma taxa intermediaria e o acerto bacana da pra ter um consumo bom andando com pé leve? claro q quando baixar o pé pode gastar, hora de andar é hora de andar, abraçao mais uma vez obrigado a todos

[Master Vader]

Re: Taxa minima para Alcool?

muito obrigado a todos pelos esclarecimentos, deu pra sanar muitas duvidas, mas ainda resta um ponto, vi q se eu quiser entao posso ate fazer um rebaixo maior um pokim e ja rodar bem no algo, algo entre 9 e 10, mas será q a carcaça de prisioneiros grossos aguenta? e outro ponto, vi q a taxa baixa é interessante para explorar o avanço e assim o desempenho, mas assim sacrificando um pokim o consumo, vader, nesse caso uma taca tipo 10:1 explorando o avanço ate onde der ja ficaria legal para o consumo?, pq no caso esse vai ser o carro companheiro, sempre q nao estiver a pé estarei nele, pois só tenho ele, nao vou usar todo dia , pq na minha cidade nao precisarei tanto assim, mas vou usar bastante em finais de semana, rodar tudo q ele nao ira rodar durante a semana, dai será q explorando uma taxa intermediaria e o acerto bacana da pra ter um consumo bom andando com pé leve? claro q quando baixar o pé pode gastar, hora de andar é hora de andar, abraçao mais uma vez obrigado a todos

Se for manter ele aspirado, monte com taxa de 10 a 11:1 (original do motor 1600 a álcool conforme o ano).
O consumo vai ficar dentro do normal para o fusca.

Quanto aos prisioneiros...
Aí eu sou bem radical!
Não uso de 10mm nem que me paguem!
A chance de ocorrer problemas é muito grande, e foi um dos motivos da VW demorar a lançar o motor do Fusca 1600 a álcool, somente fazendo isto em 84 quando começou a usar prisioneiros de 8mm.

Os que eu montei com 10mm eram todos com taxa baixa 7 a 8,5 e feralmente a gasolina.
àlcool todos que montei eram com prisioneiros finos e os atuais mesmo a gasolina só com prisioneiros finos.
Se o bloco for antigo, a primeira coisa que compro são as buchas 12 x 8 mm e os prisioneiros de 8mm para adaptar.

Boa sorte.

[andersonfist]

Re: Taxa minima para Alcool?

agora intendi completamente vader, brigadao, ja acabei de mandar emails pras retificas aki da regiao, pra orçar a troca de prisioneiros, ai na sua regiao sai a quanto? só pra min fazer uma comparaçao, se tudo der certo vou rodar no alcool e escolher um comando q de um bom consumo andando em baixas rotaçoes mas q de liberdade para andar um pouco a mais tb, acho q o w100, minha vontade mesmo era de meter um comando mais forte, uma carburaçao bacana, e sentar a botina, esse negocio de preparaçao é um vicio, mas é melhor fazer um meio termo pra poder usar o carro bastante sem gastar demais em combustivel, abraçao

[bolo]

Re: Taxa minima para Alcool?

O avanço inicial tem a ver principalmente com dois aspectos:
1) geometria do motor, ou seja diâmetro dos cilindros e forma da câmara.
2) velocidade de propagação de chama, a qual depende do combustível e da relação ar combustível utilizada.

Simplificando:

A geometria, fica definida, pois estamos falando de um determinado motor (VW a ar), com uma cilindrada única (a escolhida na montagem, por ex. 1600cm3), um modelo definido de câmara (por exemplo pistões cabeçudos e cabeçote original do motor a álcool 84 em diante), portanto uma vez que isto é fixo após a montagem do motor, o que muda é o combustível utilizado e se a mistura é rica ou pobre, e quanto ela é rica ou pobre!

Quanto ao combustível, a velocidade de propagação de chama, mostra a velocidade com que ela "anda" na câmara partindo da vela. Quanto mais rápida menor o avanço, pois a queima se processará mais rapidamente até alcançar as últimas moléculas a serem queimadas nos pontos mais afastados da vela.
Podemos dizer o seguinte comparando os 3 mais usuais.

a) Álcool . possui a mais alta velocidade de propagação de chama, assim necessita do menor avanço comparando com os demais.
b) Gasolina, possui velocidade de propagação mais baixa que o álcool, assim necessita de avanço superior para gerar a mesma eficiência de queima.
c) GNV, é a trataruga dos 3. Bem mais lento, necessita de avanços bem maiores, caso contrário a queima pode ser tão lenta e demorar tanto a ocorrer, que parte do gás continua queimando depois da válvula de escape abrir, danificando válvulas de escape, cabeçotes (sedes) e catalizadores (quando existem).

Outro ponto a ser avaliado, é o seguinte:
Quando a mistura é levemente rica, a velocidade de propagação da chama é maior, devido a existir maior proximidade das moléculas de combustível no mesmo volume comprimido, assim a chama tem maior facilidade de "pular" de molécula para molécula e assim a chama se propaga com velocidade superior.
Podemos dizer que até 20% mais rica que a estequiométrica seria um valor ideal.

Assim na teoria, poderíamos dizer que utilizando álcool com a mistura um pouco rica, bastaria uns 10 ou 12 graus para o motor funcionar corretamente, porém na prática, utilizamos valores um pouco superiores a este como 15 ou até 18 graus iniciais para otimizar a queima e deixar o motor na tendência para subir de giro rápido.

Na gasolina o avanço deveria ser um pouco maior, e no GNV bem maior.

No avanço máximo a situação se repete, onde GNV necessitaria do maior avanço possível, seguido pela gasolina e por último o álcool.

Aí que o álcool se destaca, pois ele pode funcionar com este avanço máximo em alta, pois como tem baixa tendência à detonação, o avanço não será prejudicial.
A gasolina não responde tão bem a isto, pois em geral começara a mostrar detonações (motor grilando), forçando a diminuir o avanço em alta e gerando perda de potência em relação ao álcool.
O GNV deverá ter um grande avanço, e também não detona, porém a eficiência volumétrica do motor com GNV é baixíssima, daí acabam existindo perdas de potência que variam de 10% a 30% quando comparadps ao mesmo motor funcionando com combustível líquido.

Quanto às molas...
Uso sempre as do motor a gasolina.
avalio o avanço em alta, para ver se ele continua subindo após as 4500rpms (utilizando uma pistola de ponto), caso contrário, retiro as kolas e corto um elo e repito o teste... e assim por diante até obter uns 45 graus de avanço a 6000 rpm!
Com mtaxas mais altas às vezes este avanõ não consegue ser obtido e inclusive isto pode limitar a rotação máxima do motor...
Já perceberam que alguns colegas falam que fizeram um "canhão", com comando W120, VZ30, W130 e mal passam das 6000 rpms, ou mesmo W110 e não passam das 5200 rpm???

Por quê ?

Vejam se a taxa que usaram não era alta!
Vai ter torque... Sim! e muito!
Vai ter economia... Sim!
Vai ter rotação máxima???
menos que num motor de taxa mais baixa, pois será obrigatorio o uso de avanços menores e portanto o combustível não conseguirá queimar totalmente a partir de determinada rotação pelo efeito da inércia da queima, estabilizando nesta rotação independente do comando utilizado...

Só para ilustrar, a Fórmula 1 diz que usa gasolina semelhante à Podium... A própria nBR dizia que era exatamente a mesma gasolina... heheheheh!!!
A base pode ser até a mesma, porém a da fórmula 1 usa um aditivo que aumenta a velocidade de propagação da chama. Sem ele um motor não conseguiria nunca chegar às 19000 rpms! independente de comandos...
Por que em geral motos esportivas chegam a rotações tão altas?? pelo comando?
Não, mas sim pela geometri do motor... pistões menores, vela centrada, formato de câmara, tudo otimizando a velocidade de propagação de chama do combustível, e lógico um comando que trabalhe bem nesta rotação...

Uffa... é isto!

Boa sorte.

Ótima explicação. Não entendo por que o pessoal da Speed 1600 conseguem com um comando original (creio que o 2aG) com taxa de 13:1 a 14:1 conseguem beliscar 6000 RPM no final da reta de interlagos ou 190 Km/h. Eles devem utilizar algum aditivo que almenta a propagação da chama tambem...

Já ouvi dizer que eles bombam um Solex 32 ao maximo sem alterar venturi e borboletas e o injetor (bengalinha) funciona direto em plena carga com o pé em baixo auxiliando o sistema de alta. O cabeçote não recebe trabalho nos dutos, angulo de valvulas, tamanho de valvulas molas e etc... mas é livre para taxa e o motor trabalha cheio de folga nas bielas, pistões e etc... propositalmente só para diminuir o esforço e elevar o giro rápido e tinha um esqueminha no ditribuidor onde eles colocavam um cabo no tubinho do avanço a vaco e puxavam lá do painel para mecher no avanço manualmente.

Será esse o segredo deles para conseguir alta rotação mesmo com taxas absurdas e peças originais?

[fusca_74]

Re: Taxa minima para Alcool?

Vader,

Acho interessante mencionar tb que uma mistura homogênea e levemente pobre e um pouco mais díficil de queimar, porém, tem uma ótima capacidade de gerar potência. Outro fator que interfere no avanço é o tamanho das moléuclas homogeneo ou não. Quando as particulas de combustível são muito grandes e muito pouco misturadas ao ar (não necessáriamente mistura rica) e sim um venturi muito grande que não gera vácuo adequado em baixas rotações (quanto maior o vácuo, mais fácil o combustível, principalmente o álcool, se vaporiza) também temos problemas no ajuste de ponto, principalmente pela mistura não estar homôgenea no quisito de tamanho de particulas.

Uma coisa que acho interessante. Quando pensar em venturis, para carros de uso diário, Think small ;) . Consegue-se um consumo adequado com performance, combustível que não é queimado, só atrapalha.

Sds,

Cristiano.

[lubisomem01]

Re: Taxa minima para Alcool?

Já ouvi dizer que na speed ele usam os balancis 1:25 ..

[Leonardo Goulart]

Re: Taxa minima para Alcool?

Uma coisa eu posso de dizer de ruim da taxa alta: o meu está com uns 13; 13,5, o ponto é difícil de ajeitar, acerta em baixa, acerta em alta, basta esquentar um pouco o motor ele grila, realmente tem pouca margem. Além do que esquenta muito, e não passo muito dos 5000 rpm, até gira, mas o carro vai perdendo potência a partir duns 4900. E eu uso w 110, carburas 35 mm.

Agora que vou trocar de fusca, pretendo dar um tratinho nos cabeçotes deste motor, e diminuir um pouco a taxa mexendo no formato da câmara...

[fusca_74]

Re: Taxa minima para Alcool?

Uma coisa eu posso de dizer de ruim da taxa alta: o meu está com uns 13; 13,5, o ponto é difícil de ajeitar, acerta em baixa, acerta em alta, basta esquentar um pouco o motor ele grila, realmente tem pouca margem. Além do que esquenta muito, e não passo muito dos 5000 rpm, até gira, mas o carro vai perdendo potência a partir duns 4900. E eu uso w 110, carburas 35 mm.

Agora que vou trocar de fusca, pretendo dar um tratinho nos cabeçotes deste motor, e diminuir um pouco a taxa mexendo no formato da câmara...

Minhas sujestões:

1) Use somente velas de eletrodo simples (pelo menos um ponto quente a menos);

2) Arranje uma pistola de ponto e veja como está o avanço. Talvez o avanço esteja muito adiantado em alta. Como explicado pelo Vader, o avanço no álcool pode ser menor que o avanço na Gasolina.

3) Ande com a mistura levemente rica, assim, terá mais combustível para retirar calor da câmara;

4) Confira se seu motor está com todas as latas nos cilindros. Se estiver faltando latas esquenta a toa;

5) se estiver utilizando pistões cabeçudos, mude para pistões concavos que dá para reduzir a taxa um pouco.

Sds,

Cristiano.

[Marcoto]

Galera, preciso de uma ajuda aqui.
Estou com um motor 1600, cabeçote 6 aletas e pistão do álcool. Quero rodar com um carburador na gasolina, uso para ir ao trabalho e viagens curtas de 100 km. Qual a opinião de vocês?

[gutocesa]

Olá!
1- Você pode usar gasolina podium, caso não queira mexer no motor.
2- Usar calços nas camisas para diminuir a taxa de compressão
3- Trocar os pistões para os a gasolina